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#1 30-05-2009 14:26:23

dj3c1t
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la liberté par défaut ?

Chabane's rds a écrit :

salut,
Par rapport à la bannière "non libre",  c'est une bonne chose que le RSR autorise toute promo et précise aux utilisateurs le statut d'un contenu, mais elle est peut-être un peu grosse et surtout fait appel à un symbole de danger, ce qui est peut-être de nature à susciter des inquiétudes exagérées. c'est un point technique , pas une critique de fond.
Pour continuer dans le "pinaillage", une licence CC n'est pas compatible totalement, du moins à mon avis, avec la définition de "libre" telle que reproduite sur cette bannière, puisqu'il y a des contraintes et des règles, mêmes si elles sont allégées.

Enfin, je suis un peu aterré par les propos tenus sur les CC sur Dogmazic (on peut m'objecter à juste titre que ce serait là-bas qu'il faut le dire, mais ce site n'est pas sur "mon secteur" et je ne tiens pas du tout à y poster...). Les licences CC constituent un contrat MORAL entre l'auteur (s'il a encore le plein contrôle de ses droits) et l'utilisateur, mais n'ont pas valeur légale par elle-mêmes. Elles ne constituent qu'une déclaration d'intention de l'ayant-droit, dont les droits sont définis par la loi, qui décide de ne pas faire payer ce qui lui reviendrait dans le cas de telle ou telle utilisation. Les CC ont l'intérêt de présenter une déclaration d'intention normalisée et relativement claire quant aux possibilités données aux ayants-droits par le cadre légal, mais ça s'arrète là.
La vision selon laquelle la licence CC "protégerait l'utilisateur contre le droit d'auteur", dont les modalités financières s'appliqueraient automatiquement en l'absence de décalaration préalable sous forme d'une CC est fausse et viciée. Il n'y a pas d'application automatique du droit d'auteur relèvant de l'état ou de la sacem (qui est une simple asso 1901 n'ayant aucun monopole de droit). Les violations du droit d'auteur ne sont poursuivies que sur plainte de l'ayant-droit ou de son représentant. Même dans le cadre ultra-répressif d'hadopi, les sociétés recherchant les téléchargement illégaux sont censées ne le faire que sur requête des dits ayants-droits ou de leur représentant. L'équation : s'il n'est pas explicitement dit que c'est du "libre", ça n'est pas du "libre" est fausse et constitue une désinformation que je trouve néfaste  quant à la compréhension des principes de droits par le grand-public.

En théorie, en France, le principe qui s'applique est : "ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé". L'attitude qui prévaut sur Dogmazic, et pas que chez eux est : "si ça n'est pas explicitement autorisé , c'est interdit", ce qui est une vision du droit identique à celle  qui prévaut dans les régimes totalitaires.
Nôtre collectif s'est vu vertement tancé sur Dogma, parce que nous ne nous réclamions pas des CC (on le fait depuis, uniquement parce que c'est plus clair). Nous disions explicitement la même chose qu'une CC 2.0, mais simplement parce que nous n'avions pas l'étiquette CC, on s'est permis de nous dire que ça n'était "pas du libre".  Désolé, mais ça n'est pas CC ni Dogmazic ni la Sacem (sauf pour ses sociétaires) qui définissent ce que les auteurs peuvent faire de leurs droits légaux. S'il faut obligatoirement une licence CC pour être du "libre", et bien désolé, ça n'est pas la liberté...

Je concluerais en disant qu'il existe des signes aux USA d'un changement des droits d'auteurs aboutissant à un enregistrement (payant) obligatoire pour bénéficier des droits actuellement garantis par la loi. Une oeuvre non déposée non seulement tomberait dans le domaine public, mais serait ensuite"déposable" à volonté par quiconque serait disposé à payer pour le dépôt (suscitant un business rentable pour des boîtes déposant tout en n'importe quoi et poursuivant ensuite les propriétaires légitimes pour leur extorquer une redevance - un peu comme si la Sacem pouvait inscrire à son répertoire des oeuvres n'appartenant pas à ses sociétaires.)

Ce qui me déplait souverainement (à titre personnel, pas au nom du label) c'est que Dogmazic est en train de mettre en place l'état d'esprit qui va avec ce nouveau statut des droits des artistes, qui, s'il passe aux US, finira par nous tomber dessus ici.

Pour la route : le copyright n'existe pas en droit français, ce qui a pour corollaire que le copyleft n'existe pas non plus...

Voilà, désolé pour le flood, j'ai voulu profiter d'un endroit où les gens sont calmes et raisonnables pour dire ce que j'avais sur le coeur. Vous pouvez librement wink déplacer ce post s'il n'est pas à sa place.

EDIT : ce que je dis ci-dessus n'a rien à voir avec l'utilisation de samples non-libres, ni les conditions d'utilisations de ce site ou d'un autre, ce sont des généralités sans lien direct avec le problème causé par cet album.

Ce texte, posté dans le thread de NKS, pose une foule de questions que je trouve trés interessantes et j'ouvre donc un nouveau fil pour y coller mes réactions, et accueillir celles de ceux qui voudraient développer le sujet.

Je tout à fait d'accord sur le point soulevé et concernant "la liberté par défaut", le fait que ce qui n'est pas explicitement interdit soit autorisé. et c'est une bonne chose ! heuresement... sinon, la recherche, par exemple, serait dans un sale pétrain wink Je pense par contre que les licences ouvertes sont un peu plus précises que de simples déclarations d'intention. Enfin, je ne suis pas sûr non plus de la definition exacte d'une "déclaration d'intention", mais le fait est qu'une licence libre est un texte qui a une valeur juridique certaine.

La liberté par defaut est donc un principe avéré, mais qui s'est vue restraint de façon assez drastique par le CPI. Par défaut, le CPI est très restrictif. Et j'en arrive au point qui me semble important dans le texte de Chabane's rds. Le fait que dans le domaine musical (et artistique en général) aucune condamnation ne pourra être faite si elle n'est pas initiée par des ayants droits. Si je fait un morceau, par le simple fait de le faire, le CPI me donne la possibilité d'en interdire tout usage. Mais rien ne m'oblige, effectivement, à faire usage de ce droit.

J'en discutais justement avec un amis, qui me disait quelque chose comme : "mais c'est idiot, si je propose en téléchargement un de mes morceaux, le simple fait d'avoir mis ce morceau en téléchargement montre que je suis ok avec ça, et donc pas besoin de licence libre. le geste éclaire les internautes sur mes intentions et c'est suffisant pour leur faire comprendre que j'accepte d'être téléchargé". Sauf que le CPI lui donne toujours la possibilité de changer d'avis et, à defaut de réussir à condamner les téléchargeurs (la justice n'est pas complètement conne non plus, s'il a lui-même mis ses morceaux en download, y'aura sûrement des circonstances atténuantes), lui donnera quand même une base juridique pour faire chier son monde.

Je me permet donc de trouver les licences libres un peu plus "fortes" qu'une simple déclaration d'intentions. Ce sont des sessions de droits qui ont clairement une valeur juridique. Maintenant, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'elles n'ont pas de valeur "en soi". Elles existent par ce que le droit par défaut sur les oeuvres est restrictif. On ne peut accorder une cession de droit que s'il y a un droit en amont, et donc ici le CPI. Supprimez le CPI et les licences libres n'ont plus lieu d'être, puisque qu'effectivement, tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Donc tant que le CPI est tel qu'il est, les LO permettent aux auteurs d'être clairs dans leur démarche et c'est une bonne chose. Je suis ok sur l'idée qu'il ne s'agit que d'un ensemble de textes juridiques et que la "liberté totale", serait l'abscence complète de ce genre de truc concernant les oeuvres... ce qui inclurait donc aussi la suppression du CPI.

Et on en arrive maintenant à un autre point soulevé dans le post cité : la modification du droit d'auteur. Est-ce une bonne chose que ce droit soit si restrictif par défaut ? le débat est vaste et j'avoue ne pas avoir de réponse toute faite, là, pour proposer des éléments de réponse... Je suis par contre clairement opposé à l'appropriation des droits par "le premier qui paye". Si débat il doit y avoir au sujet des droits d'auteurs, il doit justement concerner les auteurs. pas ceux qui peuvent payer pour s'approprier des droits.

Sinon : oui, tu as raison, "oeuvre copyrighté" est un terme qui n'a pas de sens juridique en France, mais ça tient en deux mots et c'est plus simple que de dire "oeuvre dont les ayants droits ont explicitement restraint l'usage" ^^


dead ?

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#2 30-05-2009 15:13:26

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

La valeur juridique d'une licence est celle d'un engagement contractuel moral, mais ça n'a pas de statut particulier, aucun poids du fait que c'est une "licence". Effectivement, c'est plus net, ça engage plus qu'un acte simple comme la mise en téléchargement et ça garantit contre les changements d'avis, ce que l'acte ne fait pas, comme tu le décris. Mais si j'annonce explicitement les conditions auxquelles je consens à la diffusion, c'est tout aussi valide qu'une CC.
Pour moi, ça ne constitue donc qu'une déclaration d'intention, qui m'engage car elle est publique et explicite, mais le poids juridique du bout de papier CC en lui-même est nul.  Ca n'est qu'une façon parmi d'autres de dire quelquechose. D'où il est inacceptable qu'on nous ait fait un cirque (pas ici) parce que nous n'avions pas de licence , alors même que nous annoncions explicitement et publiquement la même chose, ce qui a exactement la même valeur au regard de la loi.
A titre personnel, je vais lancer un débat au sein du label pour nous débarasser de toute mention d'une licence. Si certains artistes veulent en mentionner une, nous le relaierons, évidemment, mais à partir du moment où nous exprimons de façon claire ce qui est possible ou non avec ce que nous produisons/ distribuons, un bout  de papier (ou un paquet d'octet) d'inspiration procédurière américaine n'apporte strictement rien, à part une forme facilement identifiable (enfin facilement, pas tant que ça auprès du grand-public).

Si tu as des sources juridiques fiables mentionnant une véritable valeur légale des licences dites "libres" en elles-mêmes et pas par leur contenu, ça m'intéresse. Merci d'avance. D'ici là, je continuerai à les considérer comme dispensables. (encore une fois, opinion strictement personnelle tant que le débat au sein du label n'a pas abouti à une conclusion commune)

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#3 30-05-2009 15:46:58

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

ah tiens, une question que je me pose :
un projet musical qqconque diffuse sous licence "libre". une fois la gloire venue, il s'inscrit à la sacem, histoire que l'argent que devrait lui rapporter son travail maintenant  diffusé dans les media conventionnels aille dans ses poches plutôt que dans celles de Didier Barbelivien (et oui, s'inscrire à la Sacem, ça peut être citoyen lol ).
Or quand on s'inscrit à la sacem, tout ce qu'on a fait avant , tombe dans le cadre de ce que la sacem administre sans que l'ayant-droit qui a tout délégué ait le moindre mot à dire.
valeur de la "licence" ? est ce que ça garantit quoique ce soit ? bien sûr la sacem ne va pas essayer de piquer des sous sur des diffusions ayant eu lieu dans le passé (enfin j'espère), mais les gens qui continuent à se refiler les fichiers du début , avec leur joli logo CC dessus ? qu'est ce qui se passe à ce stade ?  La bonne foi, ça marche (en théorie) au pénal, mais pas au civil. Ils éviterons peut-être les poursuites comme contrefacteurs, mais le paiement de droits ?
Dans ce cas de figure, quel est le poids de la licence ? et si elle en a un, du fait du contrat avec la sacem est ce que l'artiste peut être considéré comme redevable à la place des téléchargeurs ? jusqu'où une licence "libre" "protège"-t'elle l'auditeur du changement de statut ? et l'artiste ?
quel est le poids juridique  d'une licence (ou d'une affirmation publique) dans ce cas, alors que la contradiction avec le fonctionnement sacem est totale ?
C'est une vraie question que je me pose, je n'ai aucune idée de la réponse...

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#4 30-05-2009 15:48:25

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Re : la liberté par défaut ?

Si tu as des sources juridiques fiables mentionnant une véritable valeur légale des licences dites "libres" en elles-mêmes et pas par leur contenu, ça m'intéresse. Merci d'avance. D'ici là, je continuerai à les considérer comme dispensables. (encore une fois, opinion strictement personnelle tant que le débat au sein du label n'a pas abouti à une conclusion commune)

mmmh j' ai pas trés bien compris la question....
mais tu as les textes de la licence qui sont des contrats parfaitement légaux:
ex
http://creativecommons.org/licenses/by- … /legalcode

on trouve trois présentations des licences cc:

une version publique: La version publique est un résumé de la version légale qui est compréhensible par
le public, définissant clairement les points cruciaux (les conditions) du contrat,

une version légale:

La version légale a une valeur juridique et elle peut être utilisée en cour lorsqu'une personne a enfreint l'une des conditions.

Une version numérique:

  La version numérique décrit les informations du contrat de manière numérique à l'aide d'un code XHTML 5
à insérer dans vos pages.

ensuite L’Espagne et les Pays-Bas ont déjà reconnu les CC comme véritables contrats dont la violation entraîne une sanction à l’occasion de décisions de justice rendues en 2006.

La première apparition a eu lieu dans un tribunal néerlandais. Pour
résumer, une personne avait placé sur le site Flickr des photographies
sous licence CC-NC-SA (Creative Commons, Non-Commercial, Share Alike),
licence n'autorisant pas les utilisations commerciales de l'oeuvre. Le
tabloid néerlandais «Weekend» a pourtant utilisé une de ces
photographies dans son journal. L'auteur de la photographie a donc
porté plainte contre le journal, et a obtenu gain de cause. Le tribunal
a donc considéré que la licence Creative Commons, en tout cas sa clause
interdisant l'exploitation commerciale de l'oeuvre, avait une valeur
juridique.

[align=left]

La seconde apparition eu lieu plus récemment en Espagne. La SGAE,
l'équivalent de la SACEM en Espagne, a porté plainte contre le
propriétaire d'un bar-discothèque. La SGAE l'accusait de ne pas avoir
payé les droits d'auteur pour la musique qu'il diffusait dans son
établissement (la SGAE et la SACEM sont chargées de collecter cet
argent auprès des diffuseurs et de le redistribuer aux artistes). Or,
le propriétaire du bar a pu prouver qu'il diffusait exclusivement de la
musique sous Creative Commons, en toute légalité. Ce jugement ne
concerne pas directement la validité de la licence Creative Commons,
mais montre que les tribunaux reconnaissent maintenant qu'il existe de
la musique en dehors du circuit traditionnel des sociétés d'auteurs.

Infos: http://creativecommons.org/weblog/entry/5830

[/align]




de plus la transposition au droit français est réalisé par le CERSA (Centre d’Etudes et de Recherches en Sciences Administratives) de l’Université Paris II.


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#5 30-05-2009 16:12:36

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Re : la liberté par défaut ?

et un peu d' info pour aller dans ton sens sur les notions copyright/copyleft:

Le Copyright Act américain de 1976 met en évidence trois principes :

Il fixe les droits des auteurs sur leurs oeuvres originales. Mais ceux-ci concernent davantage la forme de la diffusion (livres, photos, CD...) que le contenu. Les idées ou les paysages, eux-mêmes, ne sont pas soumis au copyright.

Il se présente sous la forme d'un contrat puisque l'auteur peut céder ses droits à une tierce personne en échange d'une rémunération ou non en fonction des termes fixés par une licence.

Enfin, les droits définis par le Copyright Act ne ont pas indivisibles.

Par ailleurs, le non respect de ces règles entraîne une sanction pénale pouvant aller de 10 à 16 mois de prisons.

On peut s'interroger sur l'application de ces principes, et en particulier du premier principe, à la structure d'internet.

Par ailleurs, ce copyright anglo-saxon se distingue du droit français qui est plus protecteur de l'auteur physique et semble encore plus loin de la souplesse et de la flexibilité introduites par internet..

En effet, le droit français protège le droit moral de l'auteur et l'autorise, par exemple, à retirer une oeuvre du marché s'il la juge dénaturée, alors que le droit anglo-saxon respecte l'auteur uniquement dans la mesure où la mise en oeuvre de ce droit ne nuit pas à l'éditeur. Cette distinction pourrait être assimilée à celle établie entre le site web et le fournisseur d'accès à internet. Il y aurait une parenté entre le copyright américain classique et la structure d'internet.

De même, le droit français assure une protection dans le temps à l'auteur jusqu'à 70 ans après sa mort, alors que cette période est limitée à 50 ans en droit américain.

Pour les partisans du copyleft, cette protection de l'auteur constitue un frein pour la création. Ils élaborent donc un autre système fondé lui aussi sur un texte légal.

et

Deux fondements idéologiques radicalement différents

      Le copyright est fondé sur la protection de l'auteur et se présente comme un droit privatif

L'auteur bénéficie de cinq droits principaux : le droit de reproduction, de distribution, de modifictation, de mise en scène (perform) et d'affichage. A contrario, cela signifie que ce sont autant de droits enlevés aux autres citoyens. Il s'agit donc d'un droit contraignant.

      Le copyleft est fondé sur la liberté des utilisateurs

Aux cinq droits de l'auteur du copyright répondent les quatre libertés de l'utlisateur : la liberté d'utliser le logiciel pour n'importe quel usage, de modifier le logiciel pour l'adapter à ses besoins, de distribuer des copies, soit gratuitement, soit contre rémunération, de distribuer des versions modifiées afin que la communauté puisse profiter des améliorations.

La fraternité est le pendant de cette liberté. En effet la notion de communauté est au coeur du copyleft et s'oppose à l'individualité des auteurs dans un système de copyright. La communauté des utilisateurs de Linux est particulièrement importante. Il en existe même une spécifique à Paris : Parinux. On parle également de "copyleft attitude". Il y a donc un nouveau contrat, d'un nouveau lien entre les citoyen qui se met en place avec le copyleft. Cette structure semble là encore particulièrement bien adaptée à la forme de la communication sur internet qui se fait de plus en plus au sein de communautés.

Le copyleft pourrait-il alors venir remédier aux défaillances du copyright sans pour autant se poser en rival ?

source:
http://barthes.ens.fr/scpo/Presentation … _Left.html

le texte date un peu mais la presentaion des notions copyright /copyleft est assez claire wink


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#6 30-05-2009 16:14:05

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

ok, ça a une valeur plus que simplement morale. la question que je me pose, c'est si ça a plus de valeur contractuelle qu'une autre forme comprenant les mêmes informations ( une déclaration résumable à : " les droits définis par la loi m'appartiennent, je vous autorise par avance à faire ci et ça sans rien me verser, pour toutes les autres utilisations, vous devez négocier comme dans le cadre habituel" ).

EDIT : j'avais pas vu ton second post. C'est très intéressant ! merci !

Dernière modification par Chabane's rds (30-05-2009 16:16:12)

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#7 30-05-2009 16:32:04

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Re : la liberté par défaut ?

alors concernant ça

un projet musical qqconque diffuse sous licence "libre". une fois la gloire venue, il s'inscrit à la sacem, histoire que l'argent que devrait lui rapporter son travail maintenant  diffusé dans les media conventionnels aille dans ses poches plutôt que dans celles de Didier Barbelivien (et oui, s'inscrire à la Sacem, ça peut être citoyen animation11qy ).
Or quand on s'inscrit à la sacem, tout ce qu'on a fait avant , tombe dans le cadre de ce que la sacem administre sans que l'ayant-droit qui a tout délégué ait le moindre mot à dire.

Il y a le "droit de retrait prevue dans les contrats CC
   

Droit de retrait


Le droit de retrait, lui aussi d’ordre public, pourra toujours être exercé, même si le parcours de l’œuvre rend son application encore plus difficile sur les réseaux. Celui qui propose l’offre de mise à disposition se réserve à tout moment le droit de proposer l’œuvre à des conditions différentes ou d’en cesser la diffusion (article 7.b), dans le respect des offres précédemment consenties. L’auteur qui met fin au contrat Creative Commons devra respecter la bonne foi des personnes qui auront dans l’intervalle appliqué le contrat qu’il proposait.

donc il faut lire:
1_ le contrat n' est pas inherent à une oeuvre mais entre l' auteur et l' utilisateur, donc de façon ponctuel et precise!!!
soit en clair:
un auteur ayant diffusé sous CC peut contracter avec une maison de disque, voire adhérer à la SACEM ; cela n'interdit pas aux personnes ayant reçu l'oeuvre dans les conditions d'une licence CC d'en jouir selon ces conditions. .




et tiens pour finir sur la validité des licences CC ET LE DROIT FRANÇAIS, J' AI TROUVÉ ÇA SUR LE SITE CC FRANCE...

Quelle est la validité des licences Creative Commons au regard du formalisme français des contrats de droit d’auteur ?


Le formalisme des contrats de cession de droits de propriété littéraire et artistique (CPI L. 131-3) peut s’appliquer aux licences ou autorisations d’utilisation (3). Celles-ci doivent décrire de manière précise le domaine d'exploitation, soit l’étendue, la destination, le lieu et la durée des droits concédés.
L’article 3 des licences Creative Commons énumère l’étendue des droits proposés :
« la reproduction de l’œuvre seule ou incorporée dans une œuvre dite collective, comme une publication périodique, une anthologie ou une encyclopédie », au sens de l’article L. 121.8 du CPI, voire modifiée en vue de former certaines « œuvres dites dérivées : traductions, les arrangements musicaux, les adaptations théâtrales, littéraires ou cinématographiques, les enregistrements sonores, les reproductions par un art ou un procédé quelconque, les résumés, la distribution d’exemplaires ou d’enregistrements » desdites œuvres, au sens du CPI, article L. 122-4, seconde phrase.

La durée (toute la durée légale de protection de l’Œuvre, telle qu’elle est définie aux articles L. 123, L. 132-19, L. 211-4…) et l’étendue (le monde entier) sont également identifiées.

Quant à la destination, elle est clairement repérable dans l’intention de l’auteur de contribuer à un fonds commun en autorisant certaines utilisations gratuites de son œuvre.
La cession des droits de reproduction et de représentation à titre gratuit est permise à l’article L. 122-7 du CPI.
On précisera que les sous-licences sont explicitement interdites dans les documents Creative Commons, être titulaire d’un droit d’usage ne confère pas au bénéficiaire d’une licence Creative Commons le droit de céder ces droits. Le bénéficiaire ne pourra distribuer l'oeuvre ou la communiquer au public que sous les mêmes conditions sous lesquelles il l'a reçue.
Le terme « bénéficiaire » et non pas le terme « licencié » a été retenu pour désigner dans la traduction française la personne qui accepte l’offre. Ce choix marque une volonté de confirmer cette interdiction et peut ainsi favoriser ainsi le consentement éclairé de l’acceptant.

L’article 3 de la version originale prévoit que « Les droits mentionnés ci-dessus peuvent être exercés sur tous les supports, médias, procédés techniques et formats, qu’ils soient connus aujourd’hui ou mis au point dans le futur. »
L’article L. 131-6 accepte « la clause d'une cession qui tend à conférer le droit d'exploiter l'oeuvre sous une forme non prévisible ou non prévue à la date du contrat. ». Elle « doit être expresse », ce qui est le cas dans la version originale des licences. Mais étant donné qu’elle doit également « stipuler une participation corrélative aux profits d'exploitation », la phrase a été écartée de la version française, à l’instar de la solution retenue par les traducteurs allemands conformément à l’article 31.4 de la loi allemande sur le droit d’auteur de 1965, plus stricte, qui interdit l’exploitation sous une forme non prévisible.

Si les cessions peuvent être consenties à titre gratuit, l’article L131-3 du CPI prévoit que les adaptations audiovisuelles doivent prévoir une rémunération.
Cependant, la jurisprudence (4) a admis la validité d’une cession des droits d’adaptation audiovisuelle même si aucune rémunération n’était stipulée, la contrepartie étant fournie par la publicité faite à l’ouvrage, œuvre préexistante. L’intention de l’auteur d’obtenir une diffusion et une distribution de son oeuvre sous Creative Commons plus large peut être interprétée comme le souhait d'une plus grande notoriété grâce aux copies et aux diffusions qu'effectueront les Acceptants, sans exiger une exploitation conforme aux règles spécifiques d’un contrat d’édition, ni être lié par un contrat d'exclusivité avec un producteur.


L’autorisation d’adaptation audiovisuelle ne doit-elle pas figurer dans un contrat écrit distinct de celui qui autorise les autres actes ?
D’après l’article L113-4, « l’œuvre composite est la propriété de l’auteur qui l’a réalisée, sous réserve des droits de l’auteur de l’œuvre préexistante ».
L’article L131-4 alinéa 3 stipule que « les cessions portant sur les droits d’adaptation audiovisuelle doivent faire l’objet d’un contrat écrit sur un document distinct du contrat relatif à l’édition proprement dite de l’œuvre imprimée ». On peut se demander si le choix de l’option qui autorise les modifications ne contraindrait pas à recourir à deux contrats Creative Commons séparées, de manière à respecter cette disposition qui vise à protéger l’auteur en lui faisant prendre conscience du fait qu’il s’agit de deux actes de cession bien différents.
La réponse est non car les licences Creative Commons ne sont pas assimilables à des contrats d’édition au sens de l’article L132-1 du CPI : elles ne prévoient pas d’obligation pour le bénéficiaire correspondant à la charge pour l’éditeur d’assurer la publication et la diffusion des exemplaires dont la fabrication est autorisée.


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#8 30-05-2009 17:38:43

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

ok. très intéressant. en fait l'intérêt des CC est d'envisager un par un tous les points définis par loi. c'est effectivement une grosse supériorité sur une simple déclaration qui laisse,  sauf à être rédigée par un juriste spécialisé, tout un tas de points dans le vague, ce qui peut éventuellement causer des inconvénients.
toutefois l'équation "si pas licence alors pas libre" que certains assènent volontiers reste fausse, rien n'obligeant à utiliser un contrat pré-établi clefs en mains, même si ça peut être avantageux.
merci beaucoup pour toutes ces infos.

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#9 30-05-2009 19:17:50

dj3c1t
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Re : la liberté par défaut ?

oui, voilà, c'est exactement ça.
rien n'oblige quiconque à passer par les cc (ou la LAL, ou la yellow...) pour définir les cessions de droit
et comme tu le remarquais plus haut, tu peux trés bien définir le cadre de diffusion toi-même, ce qui revient à faire ta propre licence.
why not

mais comme ces licences n'ont d'intérêt que parce qu'elles cedent des droits qui sont en amont restraints par le CPI, l'avantage certain des cc ou lal (...) c'est qu'elles sont rédigées par des juristes qui les adaptent de manière à être cohérentes avec ce CPI (ou autre, selon le pays, c'est pour ça que le site creative commons, par exemple, ne proposera pas forcément la même version de la licence (2.0 ou 2.5) selon le pays de l'auteur)...

mais pour donner un exemple simple: tu peux trés bien rédiger une licence qui se contente de dire : "vous pouvez faire ce que vous voulez avec cette musique".

...
sachant tout de même qu'en France, le droit moral reste inaliénable, même si l'auteur dit "je cède mon droit moral", cette déclaration n'aura aucune valeur juridique.


dead ?

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#10 31-05-2009 00:27:54

dj3c1t
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Re : la liberté par défaut ?

En ce qui concerne :

Chabane's rds a écrit :

ah tiens, une question que je me pose :
un projet musical qqconque diffuse sous licence "libre". une fois la gloire venue, il s'inscrit à la sacem, histoire que l'argent que devrait lui rapporter son travail maintenant  diffusé dans les media conventionnels aille dans ses poches plutôt que dans celles de Didier Barbelivien (et oui, s'inscrire à la Sacem, ça peut être citoyen lol ).
Or quand on s'inscrit à la sacem, tout ce qu'on a fait avant , tombe dans le cadre de ce que la sacem administre sans que l'ayant-droit qui a tout délégué ait le moindre mot à dire.
valeur de la "licence" ? est ce que ça garantit quoique ce soit ? bien sûr la sacem ne va pas essayer de piquer des sous sur des diffusions ayant eu lieu dans le passé (enfin j'espère), mais les gens qui continuent à se refiler les fichiers du début , avec leur joli logo CC dessus ? qu'est ce qui se passe à ce stade ?  La bonne foi, ça marche (en théorie) au pénal, mais pas au civil. Ils éviterons peut-être les poursuites comme contrefacteurs, mais le paiement de droits ?
Dans ce cas de figure, quel est le poids de la licence ? et si elle en a un, du fait du contrat avec la sacem est ce que l'artiste peut être considéré comme redevable à la place des téléchargeurs ? jusqu'où une licence "libre" "protège"-t'elle l'auditeur du changement de statut ? et l'artiste ?
quel est le poids juridique  d'une licence (ou d'une affirmation publique) dans ce cas, alors que la contradiction avec le fonctionnement sacem est totale ?
C'est une vraie question que je me pose, je n'ai aucune idée de la réponse...

Et c'est un vrai problème.
La sacem a une approche de la diffusion qui est cohérente... avec elle-même wink
Tout comme les LO proposent une approche qui est cohérente... dans le cadre des LO :roll:

Le problème, comme tu dis, c'est que ces deux approches sont incompatibles.
Comme Collègue le faisait remarquer plus haut, les LO ne sont pas contre un changement de "statut" d'un morceau, puisqu'une LO est un accord qui se passe entre l'auteur et l'utilisateur, concernant UN morceau, et AU MOMENT OU LE MORCEAU EST ACQUIS PAR L'UTILISATEUR.

Le cas le plus simple et celui d'un ajout de droits pour l'utilisateur
Par exemple, je décide qu'un morceau que j'ai précédement diffusé avec une cc by-nc-nd sera maintenant disponible avec une cc by-nd (sans la clause nc). Là, aucun soucis. A la limite, une personne qui a téléchargé une version avec la clause nc, pour faire bien, devrait re-télécharger le morceau pour bénéficier de la suppression de clause. mais bon... ça pose pas vraiment de problème de cohérence.

Le cas délicat est bien celui où un auteur voudrait rajouter des clauses. Par exemple faire l'inverse: passer d'une cc by-nd à une cc by-nc-nd. Toute personne ayant acquis le morceau au moment où il était disponible dans sa version moins restrictive continuera à bénéficier des libertés accordées par la cc by-nd. On peux changer pour une LO plus restrictive, ça ne pose pas de problème d'incompatibilité, mais il faut accepter que les diffusions précédentes continuent à bénéficier des anciennes libertées... Et alors ça commence à devenir chô à gérer, car comment savoir si une utilisation commerciale vient d'un téléchargement qui inclue la licence qui va bien ? Mais bon, les LO autorisent ces revirements... il faut juste s'attendre, en tant qu'auteur, à des diffultés de gestion si on veut être stricte dans le respect des licences.

Par contre, l'inscription à la sacem après avoir diffusé en LO est beaucoup plus problématique. ça ne pose pas de problème au regard des LO, mais c'est franchement incompatible avec les statuts de la sacem, qui demande effectivement à gérer aussi les morceaux passés.

Et c'est pour ça que le choix des LO n'est pas un choix anodin !!!
Les LO n'ont pas été pensées pour servir de "tremplin" vers la sacem
C'est une façon globale d'aborder la diffusion, qui implique un choix d'ouverture CERTAIN !

C'est pour ça que je cherche pas à convaincre qui que ce soit d'utiliser les LO
ça doit être un choix réflechi... et assumé.

... peut-être qu'un jour la sacem acceptera de revoir son mode d'adhésion, et de passer à une approche morceau par morceau (ce qui m'étonnerait fort). Mais tant que l'inscription à la sacem concernera l'ensemble du repertoire d'un artiste, ses statuts resteront complètement incompatibles avec les LO. Mais j'imagine que la sacem ne refusera pas pour autant un "ancien LO" comme si c'était un pestiféré, hein. Je crois d'ailleurs que ça s'est déjà fait (pas sûr, mais il me semble)... même si je vois pas bien comment ça a pu se goupiller.


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#11 31-05-2009 15:39:47

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

dans le cas de figure que j'envisageais, le passage à la scaem ne relevait pas d'une stratégie "se faire connaître -> encaisser après", mais d'un choix auquel le projet se serait retrouvé par la force des choses...
le problème de l'adhésion sacem vient que c'est un syndicat (donc une asso 1901), donc on y adfhère en tant que personne, on dépose pas un répertoire en tant que tel.
il m'est arrivé de tomber sur des cas de figure assez bizarres dans l'idée, comme des groupes punks quasi-inconnus sacemisés et contents de l'être ou au contraire des variéteux (dit sans mépris aucun) à vocation grand-public se plaignant  des contraintes de leur adhésion...
pour un groupe underground se retrouvant à faire la première partie d'un groupe étranger connu (mais pas forcément très connu) sur une tournée française, la question de la sacem se pose vraiment, parce que ça représente qqchose d'important niveau fiancier, sans que ça ait le moindre impact sur le prix des places pour le public...

enfin bon, la sacem est un problème du fait de son fonctionnement souvent obscur, de son mode de répartition, de sa perception de droits "au kilo", des droits ahurissants qu'elle s'arroge et du fait qu'un pourcentage important des gens la prend pour un organisme public, une sorte de "fisc des droits d'auteurs"...
son monopole n'a rien de juridiquement fondé. on pourrait envisager un organisme concurrent, pourquoi pas sous forme de société coopérative (un peu comme les coopératives de portage salarial dans le cadre des créations d'entreprises) qui prendrait en compte les licences libres et percevrait suivant le type de diffusion.
après, on peut s'attendre à beaucoup  de mauvaise volonté  de la part de beaucoup de monde  face à une telle initiative. les diffuseurs n'ont pas la moindre envie de voir leurs calculs compliqués, eux qui préfère payer au kilo et se foutent que le fric aille au véritable ayant-droit plutôt qu'à michel sardou...

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#12 31-05-2009 21:59:02

dj3c1t
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Re : la liberté par défaut ?

oui bah tu sais, je connais pas non plus tous les rouages de la sacem, hein wink
j'veux dire, le peu que j'en connais me donne pas vraiment envie de m'y inscrire...
après, que ce soit avantageux ou pas dans certains cas, ma foi c'est sûrement vrai
et chacun est libre de choisir la façon dont ses morceaux sont gérés
z'êtes grands, les gens, faites comme bon vous semble big_smile

quoi qu'il en soit, si y'a une chose de sûre, c'est bien l'incompatibilité LO / sacem.
de la même façon, donc (mais en plus compliqué...) qu'on peut difficilement passer, pour un morceau, d'une LO à une LO plus restrictive
et donc : étant donné cette incompatibilité, le choix des LO est LOIN D'ETRE ANODIN

...
d'où effectivement cette idée d'organisme "sacem-like" mais en mieux
bon, y'a le projet SOLO par exemple (qui à ce que j'en sais a l'air d'être en stand-by pour le moment)
pas vraiment interessé pour ma part, à voir ce genre d'organisme se développer
pas que je considère que ce soit une mauvaise idée, mais plutôt que j'y vois pas d'intérêt
du moins en ce qui me concerne.


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#13 31-05-2009 23:08:07

Chabane's rds
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Re : la liberté par défaut ?

dj3c1t a écrit :

d'où effectivement cette idée d'organisme "sacem-like" mais en mieux
bon, y'a le projet SOLO par exemple (qui à ce que j'en sais a l'air d'être en stand-by pour le moment)
pas vraiment interessé pour ma part, à voir ce genre d'organisme se développer
pas que je considère que ce soit une mauvaise idée, mais plutôt que j'y vois pas d'intérêt
du moins en ce qui me concerne.

Pareil, je ne suis pas concerné, et le label non plus. Mais je trouve le sujet intéressant.

EDIT : surtout parce qu'il y a des cas où l'état des choses, finalement contraire à l'esprit de la loi, bien que se basant sur sa lettre, aboutit à ce que la création génère des profits pour des parasites. Faut voir que l'ennemi du libre, ça n'est finalement pas le droit d'auteur (qui en réalité est le cadre qui permet l'existence du libre), mais les pratiques de l'industrie, de certains organismes, etc. .
D'où : mon idée n'a pas pour but de dégager des profits, mais d'empècher que ceux-ci soient détournés.
(Je me rends compte que mon baratin prend un aspect super-légaliste, ça n'est pas voulu et ne correspond pas à mon sentiment, mais bon, c'est le contexte extérieur, il existe, on est bien obligé d'en tenir compte, ne serait-ce que pour le changer...)

En tout cas, c'est un plaisir d'échanger sur ce forum !

Dernière modification par Chabane's rds (01-06-2009 13:08:22)

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